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| Olivier$2002226 Olivier
16/07 » 19:04  
Administrateur
King Team (605)
| | Provient du message de Cam, dans le topic sur les Micro-Ducks, à propos des messages écrits n'importe comment | | c'est un langage appelé : pour-les-petits-n'enfants-qui-ne-connaissent-pas-encore-l'orthographe-mais-ça-viendra-peut-etre...Ou plus simplement : du langage SMS... |
Justement, non: l'orthographe correcte ne sera jamais apprise, retenue, utilisée, à force d'employer une sous-langue conçue et imposée par les illettrés.
Ce n'est pas parce que des imbéciles prétendent à la télé, dans des films, à la radio ou à l'école, que c'est "cool" d'écrire ainsi que c'est vrai.
Tout le monde (les professeurs, ie) en a assez de récupérer en 6ème des élèves qui ne savent pas écrire, puis dans le Supérieur, des élèves qui ne savent toujours pas écrire-- ie, qui ne savent pas former une lettre de manière lisible, qui ne savent pas écrire une phrase correcte, avec les bons mots, bien orthographiés et conjugués et dans le bon ordre, et qui a un sens.
Ce que ces élèves et étudiants refusent d’admettre, c’est qu’on leur dit la vérité : à force d’entretenir un tel niveau, d’estimer qu’ils verront "plus tard", il est très vite trop tard : ce n’est pas après le Bac que l’on rattrape une quinzaine d’années passées à s’exprimer n’importe comment.
Est-ce que vous avez déjà fait attention à la qualité de la langue des étrangers interviewés aux informations? Pas des ministres, des personnes prises dans la rue? La grande majorité de ces personnes, interrogées dans divers pays, savent répondre en Anglais et ou en Français, et le plus souvent dans une langue impeccable, que ce soit le vocabulaire, la grammaire, et l'accent-- même des enfants.
En France, au contraire, les gens ne sont pas capables de s'exprimer en Anglais, et ne sont déjà à peine capables de s'exprimer correctement dans leur langue maternelle.
Il n'y a strictement aucune raison d'écrire en sous-langue pseudo-phonétisée sur un forum de discussion. On n'est aucunement limité par le temps: l'ordinateur en va pas exploser si l'on n'a pas écrit 50 messages de 10 lignes en moins d'une minute.
Il n'y a donc aucune excuse pour imposer aux autres des messages incompréhensibles.
C'est de pire en pire.
Il ne s'agit pas de rivaliser avec Victor Hugo ou Voltaire, et les fautes de frappe sont quasi-inévitables, et l'on peut comprendre quelques fautes de temps en temps.
Il s'agit simplement de respecter les autres membres, en s'exprimant correctement-- pas en leur jetant un paquet de lettres prises au hasard pour former des mots qu'on n'a pas pris la peine de mettre dans l'ordre ni de choisir correctement, en estimant que c'est aux autres de se débrouiller.
C’est pourquoi je ne lis plus certains messages. Au bout de quelques paquets de lettres, je laisse tomber. Je viens ici me détendre, discuter ; pas corriger des copies ni trouver en guise de message un immonde paquet de lettres abandonnées comme un tas de déchets que je dois trier pour découvrir un sens quelconque.
Tout forum est fait pour discuter, échanger des points de vue, des informations, apprendre des choses-- pas pour être traité de manière méprisante par une personne qui refuse d'écrire correctement.
Autant profiter d'un forum pour apprendre de nouvelles choses, se cultiver, s'exercer, et améliorer sa maîtrise de la langue, plutôt que de copier les modes analphabètes.
Je vous le garantis : à ce que je vois sur le Forum, plusieurs membres auront de très grandes difficultés dans leurs études.
Si je fais ce type de remarque de temps en temps, c'est pour tenter d'éviter que le Forum devienne "1 l13 0uh on parlent n'1prt kmÄn", un chaos absolu où "t0uHx aient 1qu'on praies Am ç1bL3e, et aussi pour vous conseiller amicalement avant justement qu'il ne soit trop tard.
Voyez ce qui est arrivé aux Micro-Ducks après avoir lu quelques "mEy13ss aht jeT5" de ce genre...
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| Cam$2005268 Cam
16/07/2006 :: 19:29
Newbie (5)
| | Ah...Là c'est plus clair...Il est vrai que quand on s'exprime dans ce genre de langage, il est difficile pour l'interlocuteur de comprendre quoi que ce soit. Mais, tout de même, personnelement je n'ai pas encore vu sur ce forum des membre s'exprimant Kömeuhssâ, ce n'est pas à ce point là pour l'instant. Et puis moi je n'ai pas encore le don pour d'échiffrer ce langage...
Je comprend aussi que des jeunes (ou des vieux) mettes en péril leur façon de s'exprimer, et ça se vérifie facilement dans certains cartiers. Enfin, ma grande question (enfin pas si grande que ça ) est celle-ci : Que compte tu faire si par ailleur cella empire, c'est à dire si tout le monde se met à parler comme ça sur le forum (ce que je ne souhaite surtout pas !). Est-ce que tu partirais immédiatement, ou chercherais tu en vain de rabacher ou de corriger les posts ? (Ou si tu as une meilleure réponse...) | |
| pleinauas$2004262 pleinauas
16/07 » 19:58
Invité
| | Ce genre de problème n'est pas présent que sur le forum...
Sur MSN, des contacts de mes contacts ajoutent mon adresse à leur liste, quand je demande rien à personne, et ce sont la plupart du temps des filles, d'environ 12 ans et plus. Et donc, pour faire "cool", elles écrivent en langage SMS. Je passe donc souvent plusieurs minutes à essayer de leur expliquer pourquoi c'est pas bien et que je ne le supporte pas. Leur seul argument c'est que "c'est plus rapide" (enfin, c'est plutôt, et je cite: "bezn C plu r" / "rapid" (et entre parenthèse je met beaucoup plus de temps à écrire en SMS que correctement...), enfin bon, je vous passe les détails, mais quand ils commencent à s'énerver ne sachant plus que dire, je dit que "ce serait quand même dommage de les bloquer (supprimer) rien que pour ça".
J'essaye aussi à la manière d'Olivier, je les corrige (lorsque c'est assez compréhensible), et quand ils en ont marre ils écrivent correctement.
Mais en général ils ne méritent pas tant d'attention...
J'ai une copine qui l'année dernière, en même temps que moi, passait le brevet des collège, un "diplôme" qui en général est très facile à obtenir. Et bien cette fille ne l'a pas eut, mais elle m'a avouée que elle avait écrit la dictée tout en SMS, donc en fait c'est là quelle a perdu les points qui aurait pu la "sauver".
Faut dire que j'ai toujours détesté les portables, ces pompes à fric qui se veulent indispensable.
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| Olivier$2002226 Olivier
16/07 » 20:50
Administrateur
King Team (605)
| | Provient du message de Cam | | personnelement je n'ai pas encore vu sur ce forum des membre s'exprimant Kömeuhssâ |
Il y en a, et la majorité de ces messages ont été éliminés-- non par censure, mais parce qu'il s'agissait (comme Pleinauas explique en avoir fait l'expérience par ailleurs) de messages sans le moindre intérêt-- "slt c m!" "Piksot c trau c0ul".
Quant aux fautes de Français, j'ai lu des atrocités dans un message récents dans la section "Vente", que je fréquente rarement.
Provient du message de Cam | | compte tu faire si par ailleur cella empire, c'est à dire si tout le monde se met à parler comme ça sur le forum (ce que je ne souhaite surtout pas !). Est-ce que tu partirais immédiatement, ou chercherais tu en vain de rabacher ou de corriger les posts ? (Ou si tu as une meilleure réponse...) |
Il est hors de question de tout corriger: aucun membre n'a à faire cela, et il ne s'agit pas de tout réécrire (je ne vais pas corriger les deux erreurs que j'ai vu dans ton message, ni attirer l'attention d'un membre sur chacune des fautes de son message, ce serait dédsagréable) ni de censurer tout le monde.
si cela devient insupportable: d'abord, je ne lis pas le message; ensuite, je ne lis plus (ou je survole éventuellement, très rapidement) les messages du membre en question.
Si trop de personnes se mettent à écrire ainsi, je quitterai le Forum; plutôt cela que d'avoir à supporter ce genre de choses et de devoir faire le tri et le ménage pour lire de vrais messages.
Provient du message de Pleinauas | | elle m'a avouée que elle avait écrit la dictée tout en SMS |
Merci pour cet excellent, effroyable exemple, qui montre bien que je n'exagère pas.
J'ai entendu en faisant passer des interrogations orales en Sup et Spé des horreurs, des mots totalement inventés-- pourquoi? parce que ces étudiants répétaient les crétineries inventées par un imbécile de présentateur à la mode, qui ne sait pas parler Anglais, et invente n'importe quoi pour faire bien, pour faire croire qu'il sait parler "Américain".
J'ai lu à l'Université, en première année mais aussi en Licence (maintenant appelé L3) des horreurs, y compris dans le peu de mots en Français que pouvaient comporter les copies.
Après, ces étudiants et le pays s'étonnent du taux colossal de "jeunes" à la rue...
Il y a quelques années, j'ai compté: en première année, 66% des étudiants avaient abandonné au premier semestre (Octobre-Janvier), la plupart dans les tout premiers mois, parce qu'ils ne pouvaient pas suivre.
Cette année, au premier semestre, 50% des étudiants avaient disparu, dont grand nombre au bout de 2-3 cours, parce qu'ils étaient incapables de suivre un cours en Anglais; et parmi ceux qu'il restait, bon nombre ont eu 4-5/20 au devoir à la maison ou à l'examen de fin de semestre-- il m'a fallu descendre jusqu'à 1/20 (et je crois que c'était encore généreux).
Je ne veux pas que cela vous arrive. | |
| pmspg$2005073 Pmspg
17/07 » 11:24
Fan de BD Disney
Silver Team (339)
| | Le langage SMS c'est au départ pour gagner de la place sur des écrans des portables qui n'étaient pas bien grands. Puis c'est devenu une mode, un code pour les ados. Un drôle de code puisque chacun écrit comme il veut (c'est un peu ludique si on veut) donc plus de règle et tout le monde a 20/20 en dictée SMS !
Génial ! Chacun fait ce qu'il veut et tout le monde doit accepter ce que chacun écrit.
Sauf que comme il n'y a pas de règles, comment peut-on apprendre de nouveaux mots ? Comment savoir la définition d'un mot inconnu ? Chacun doit-il fournir un dictionnaire pour être compris ?
Le SMS n'est pas une langue, c'est un code. Quand on veut vraiment communiquer, on se préoccupe d'écrire dans une langue codifiée, dont on sait qu'elle sera comprise par la plupart des personnes manipulant cette langue.
Le SMS, c'est vouloir se mettre en avant (faire le malin, bien souvent) en montrant aux autres qu'on a su créer une orthographe fantaisiste (parfois aussi pour masquer sa nullité en orthographe et en grammaire). C'est vouloir imposer sa propre codification aux autres au lieu d'accepter une codification commune établie depuis des siècles (et d'ailleurs toujours en mouvement).
Comment se comprendre entre étrangers si chacun écrit à sa façon ? Comment apprendre une langue si elle n’a pas de règles ? N’y aurait-il pas dans le langage SMS une sorte de repli sur soi et son petit monde masquant une peur plus profonde de l’ouverture aux autres ?
Bref, le SMS me paraît plutôt ringard et rétrograde. Ca fait peut-être vieux con d’écrire ça, mais au moins « crétin » écrit avec un « c », ça a plus d'allure qu’avec un « k » !
P.S : Bon et pour les personnes qui posent des questions en SMS sur ce forum, libre à elles de le faire, libre à ceux que ça agace de ne pas répondre.
(2 mots remplacés par un équivalent moins "grossier"   )
Message édité par @Olivier | |
| pleinauas$2004262 pleinauas
16/07/2006 :: 23:29
Invité
| | Provient du message de Pmspg | | Le SMS n'est pas une langue, c'est un code. |
C'est vrai que c'est aussi bète que d'écrire par exemple avec une lettre de décalage dans l'alphabet, ou bien avec le chiffre correspondant à une lettre (A=1, Z=26).
Et justement, le comble là dedans c'est que ces codes là, et les codes en général, sont fait pour ne pas être comprit, pour cacher le message.
Ceux qui écrivnt en SMS n'ont vraiment rien comprit à ce qu'ils font...
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| Olivier$2002226 Olivier
17/07/2006 :: 11:46
Administrateur
King Team (605)
| | Le SMS n'est pas un code, puisqu'il n'y a aucune règle lui donnant la moindre cohérence; la seule règle est justement l'abolition de toutes les règles de langage, l'anarchie lexicale, grammaticale et syntaxique.
Un lien vers un excellent site, trouvé par hasard sur autre forum (dans la signature d'un membre):
http://sms.informatiquefrance.com/
Lisez notamment la page FAQ:
http://sms.informatiquefrance.com/faq.htm
Je citerai notamment:
Utiliser le langage SMS, c’est donc exiger des autres qu’ils fassent la démarche de vous déchiffrer, au lieu d’utiliser le langage commun – le français. La démarche nous paraît donc impolie, voire irrespectueuse.
[...]
C’est au moins aussi mal élevé que de parler la bouche pleine en postillonnant des bouts de tripes à la mode de Caen partout : on n’y comprend rien, et c’est crade. Chacun est libre de le faire, mais les autres ne sont pas forcés de l'accepter.
[...]
une bonne orthographe n’est pas nécessaire qu’à l’école. Dans la vie professionnelle, la vie quotidienne, le fait d’écrire comme un sagouin se révèle un handicap, et le « réflexe SMS » est difficile à éliminer une fois acquis.
Vous remarquerez aussi que le site a été créé par "un jeune" de 15 ans-- non par un vieux crétin, comme disait PMSPG.
Ce n'est pas une question d'âge (et d'abord, "les jeunes" ont-ils prévu de ne plus vieillir?), mais d'intelligence et de respect-- et d'avenir pour les personnes directement concernées. | |
| GreenDuck$2004114 Greenduck
17/07/2006 :: 14:22
Administrateur
Vétéran suprême (3026)
| | C'est vrai que toutes ces personnes qui ne savent pas écrire, ou alors juste en SMS est assez catastrophique.
Il était une époque où elle avait son utilité lorsque l'internet 56ko à forfait 20h/mois et le portable à fonction SMS limité à une centaine de carctères sont apparus. Perte de temps moindre (en principe) et max de mots en un minimum. Mais avec le haut débit illimité, ce language basique qui supprime toutes les règles de grammaire et d'orthographe n'a plus son utilité, sauf que ça s'utilise encore et pas dans l'amélioration.
Mais je ne rejette pas l'entière responsabilité sur le seul language SMS, car à l'époque où j'étais en primaire, rien de tout ça n'existait et pourtant j'ai vu bon nombre de camarades êtres des catastrophes en dictée. Et même encore aujourd'hui, alors qu'ils ne sont pas des mordu du net ou du SMS... Il s'agit surtout d'un effort à fournir et ce dès le plus jeune âge à l'école, et ça ne se pourra se faire qu'avec la particpation de tous : élèves, parents, enseignants... Courage, notre belle langue n'est pas encore bonne pour les oubliettes ^^
Le problèmes des langues étrangères est le même et je le vois bien moi-même : j'ai énormément de difficultés, non pas que les règles de grammaire soit plus difficiles, mais je ne les retiens pas, on fait bien trop peu d'heure, l'Education National a beaucoup de progrès à faire de ce coté là aussi (et je suis effrayé de voir que des étrangers parlent aussi bien français que moi en quelques années, alors que je suis à 9 ans d'anglais sans le niveau collégien).
Quand je peux, j'aide sur les forums ou sur msn à ceux qui veulent vraiment s'améliorer dans certains points. J'ai abandonné depuis longtemps la correction des messages ici, pas apprécié et puis trop fatiguant de se décarcasser pour ceux qui s'en fichent, la suppression est ma seule règle.
Provient du message de Olivier | | Utiliser le langage SMS, c’est donc exiger des autres qu’ils fassent la démarche de vous déchiffrer, au lieu d’utiliser le langage commun – le français. La démarche nous paraît donc impolie, voire irrespectueuse. |
Je suis parfaitement d'accord, ça donne toujours l'impression que la personne a plus important à faire que de nous écrire correctement, c'est un manque de respect.
Voilà un beau et long message que j'ai relu et corrigé des grosses fautes, avouez tous que c'est plus agréable à lire ainsi que entièrement en SMS (si j'en avais la force et le temps, je l'aurai bien pour montrer la différence). | |
| pleinauas$2004262 pleinauas
17/07/2006 :: 14:39
Invité
| | Provient du message de Greenduck | | Mais je ne rejette pas l'entière responsabilité sur le seul language SMS, car à l'époque où j'étais en primaire, rien de tout ça n'existait et pourtant j'ai vu bon nombre de camarades êtres des catastrophes en dictée. Et même encore aujourd'hui, alors qu'ils ne sont pas des mordu du net ou du SMS... Il s'agit surtout d'un effort à fournir et ce dès le plus jeune âge à l'école, et ça ne se pourra se faire qu'avec la particpation de tous : élèves, parents, enseignants... Courage, notre belle langue n'est pas encore bonne pour les oubliettes ^^ |
Il y a quelque années (jusqu'en 6ème, je pense) j'avait toujours 0 aux dictée, que ce soit sur 20 ou sur 10 (simplement pour ceux qui n'avaient pas comprit, c'est juste parce qu'il n'y a pas de négatif  ). Enfin bon, je faisait énormement de fautes. (faut dire aussi qu'en 6ème, j'avait eut un prof remplaçant, qui ne savait pas quoi nous faire faire, et donc on passait notre temps à faire des dictées, le pire c'est que c'était à la place des études... mais on s'est arrangé pour qu'il soit viré).
Et après la 6ème, ça s'est calmé, pas au niveau des notes mais au niveaux des dictées, puisque on a recommencé à en faire uniquement en 3ème, pour préparer le brevet. Je n'avait pas des notes fameuses, mais en fait entre temps l'orthographe est arrivé chez moi sans que je m'en rende compte, petit à petit, d'elle même.
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| doncastor$ Doncastor
17/07/2006 :: 14:51
Habitué (39)
| | D'ailleurs, puisqu'on parle de ça, les éditeurs devraient donner l'exemple... Et je m'adresse ici à la personne qui a écrit "SERS le poing de plus en plus fort" dans le PM de ce mois-ci.
Bon d'accord une faute ça arrive à tout le monde mais celle-là quand même c'est dur de la rater.
D'autre part, pour vous conforter dans votre désolation, même dans le supérieur, c'est rare de trouver des comptes rendus sans fautes d'accord et/ou langage SMS. Mais le plus inquiétant c'est que j'ai entendu dire (info ou intox ?) que lors de la formation des maitres d'école, on leur dit que l'orthographe c'est pas si important que ça. Donc j'imagine dans 10 ans, au rythme où c'est parti, on est mal, très mal ... | |
| Olivier$2002226 Olivier
17/07/2006 :: 16:07
Administrateur
King Team (605)
| | - Greenduck -
Le "SMS" n'est pas l'unique responsable, mais c'est un facteur aggravant très puissant. De plus, comme on voit maintenant des enfants très jeunes "jouer" avec des téléphones portables, ils intègrent très vite ces déformations, bien plus faciles que la langue normale, puisqu'il suffit de taper n'imrpote quoi et de reprocher à l'autre d'être "trop nul", "méga grave" ou "trop grave vieux".
Et quand en plus de jeunes enfants se promènent sur le Net, ils lisent n'improte quoi-- y compris sur des sites comme celui-ci, ce qu'il faut éviter.
- GreenDuck, Pleinau(x)as ,) , DonCastor -
Il est clair qu'il y a un gros problème d'eneisgnemetn / d'apprentissage dans le Primaire.
Bien évidemment, il y a des institueurs / professeurs des écoles très bien, et des écoles primaires où les enfants apprennent bien.
Malheureusement, il y a de toute évidence beaucoup trop de "n'importe quoi".
Je n'ai aucune idée de ce qui peut être enseigné dans les IUFM à ce sujet (ce n'est évidemment pas ma formation, et je ne connais personne pouvant me renseigner), mais j'imagine tout à fait que certains formateurs diffusent de telles inepties.
Certains didacticiens et conseillers estiment en effet que 'l"élève est au coeur du système", et doit donc être le maître. Par conséquent, selon eux, il ne faut pas dire à un élève qu'il ne sait pas écrire, mais qu' "il fait preuve d'imagination, de créativité", et "c'est très bien"; il ne faut pas lui dire qu'il ne sait pas compter, car c'est traumatisant, mais qu' "il a des ressources positives potentielles à découvrir et exploiter"; si un élève ne fait rien, il ne faut pas tout faire pour qu'il apprenne, qu'il travaille et qu'il progresse, mais lui demander ce qu'il veut faire (s'amuser, regarder la télé, jouer, bricoler, ...).
Autrement dit: il faut entretenir la nullité, pour faire plaisir à des petits imbéciles qui ne veulent pas faire d'efforts; il faut toujours leur dire que c'est bien (c'est la "pédagogie de l'encouragement"); il ne faut leur mettre que de bonnes notes, en trouvant le moyen de leur donner des points (selon la logique de l'un de ces conseillers, qui avait exposé cette théorie aberrante, il faudrait même un barême individuel pour tenir compte des difficultés et des efforts; pour reprendre l'exemple de la dictée, le nul qui écrit "leut shâx aients b0" doit avoir au moins 19/20, car il a fait une faute de moins que la fois précédente, tandis que le bon élève qui a exceptionnellement oublié une majuscule ne doit avoir que 15/20); enfin, il faut dire aux élèves et aux parents que les élèves, même les plus nuls, sont des génies, qui peuvent faire tout ce qu'ils désirent, qui doivent passer dans la classe suoérieure, et qui pourront faire de brillantes études.
Bilan: voyez les exemples que je vous ai donnés un peu plus haut-- 50-66% des étudiants (selon la filière, le niveau, le cours, ...) abandonnent l'Université dans les tout premiers mois (les premières semaines, même) parce que pour la première fois (dans la grande majorité des cas; il y a aussi des professeurs du pire type), on leur dit la vérité, on lees note à leur niveau réel, et on ne leur dit aps qu'ils sont des génies mais que leur niveau est nul.
Il n'y a rien de traumatisant ni d'inhumain dans le fait de dire à un élève qu'il est mauvais, qu'il doit travailler, ...
Il est par contre inadmissible, et plus que traumatisant par la suite, de mentir à un élève pendant des années.
La maîtrise de la langue sont des critères importants.
On imagine difficilement comment un élève qui ne sait pas écrire une phrase élémentaire dans sa propre langue, au Collège, pourrait par la suite étudier des choses plus compliquées, abstraites, telle la physique, la biologie, ...
Et si jamais par miracle, par compensation dans d'autres matières, un élève / étudiant parvenait à un certain niveau dans le Supérieur, pensez-vous qu'un chef d'entreprise ou un directeur de laboratoire, français ou étranger, aura envie de prendre quelqu'un ki n3 s'est patz aickrir? Pensez-vous que l'on voudra d'un étudiant en médecine ki neu sènt pas hep laitd "queure"? | |
| Slamduck$ Slamduck
20/07/2006 :: 23:36
Participant très motivé (1200)
| | Bravo Olivier, j'imagine que tu as dû avoir beaucoup de mal pour écrire aussi mal .
J'avoue, je suis assez d'accord avec toi Olivier. Mais il faut dire ce qui est, il y en a qui ont plus de mal avec l'orthographe que d'autres. Par exemple, cette année dans ma classe, il y avais un gars, il faisait environ... une faute par mot, et bah l'année prochaine il sera en prépa (et moi encore en terminale :d). Ca montre bien que l'orthographe c'est important un moment, et après les profs ils s'en foutent comme de l'an 40. Même en français ! Si tes idées sont bonnes, et bah t'auras 18 (avec quand même quelques points en moins à cause de l'orthographe). Et puis faut arrêter de dire des trucs du genre : "On imagine difficilement comment un élève qui ne sait pas écrire une phrase élémentaire dans sa propre langue, au Collège, pourrait par la suite étudier des choses plus compliquées, abstraites, telle la physique, la biologie, ...", c'est pas parce que t'es mauvais en orthographe que t'es débile !
Voilà, il ne faut pas valoriser les fautes d'orthographe, mais pas non plus aller dans le sens inverse et mettre plus bas que terre un gars mauvais en orthographe.
Sinon pour ce qui est du langage SMS, moi je trouve ça très bien tant que ça reste dans certains contexte. Dans un SMS, c'est bien (tant que tu es compris) parce sinon il te faudrait 3 sms pour dire la même chose, et 3 SMS... Je veux pas dire ... C'est quand même plus cher que 1 seul SMS ! (eh ouai chuis un malin moi). Et sinon, sur MSN, ça me parait aussi pratique, parce que bon... je parle pour moi hein... et bah c'est un peu relou (ouai moi aussi je sais parler jeun's) d'attendre quinze plombes avant d'avoir une réponse quand je pose une question.
Et puis faut dire... tout le monde n'est pas demeuré non plus, c'est pas parce que j'écris de temps en temps en langage SMS que je vais plus savoir écrire normalement !
Euh... sinon ça gêne quand j'écris "chuis" à la place de "je suis" ou quand je fais d'autres trucs dans le genre ? | |
| doncastor$ Doncastor
21/07/2006 :: 12:15
Habitué (39)
| | Mon cher Slamduck,
quand tu dis que les profs regardent l'orthographe un moment et après ils s'en foutent comme de l'an 40, ce n'est pas tout à fait vrai (et c'est un prof qui parle).
D'abord parce que dans certaines copies, on passe tellement de temps à corriger les fautes qu'on en oublie de corriger le contenu scientifique et ensuite parce que comme disait Olivier plus haut, l'orthographe est une forme de respect envers les personnes qui vous lisent.
Et puis le français c'est quelque chose que l'on doit maitriser avant de faire des études supérieures. Imagines que tu veuilles étudier la trigonométrie sans savoir ce que c'est que le théorême de pythagore ou faire de la géométrie sans connaitre les axiomes d'Euclide... Cf Donald au pays des mathématiques pour plus d'info, n'oublions pas que l'on est sur un forum de canards. D'ailleurs il faudrait peut être songer à publier Donald au pays de la grammaire un de ces jours...
Bref ton ami qui sait pas écrire et qui veut faire une prépa je lui souhaite bien du plaisir parce qu'à mon époque même en math en prépa on avait des points en moins au dela d'un certain nombre de fautes d'orthographe.
Sinon en ce qui concerne la fin de ton message, il reste encore des personnes (si si) dont je fais partie qui préfèrent attendre un peu (sur MSN ou autre)et avoir une réponse en bon français plutôt qu'un truc du style "chépa mé vazi sur Google pour savoir ce ke cé)
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| Olivier$2002226 Olivier
21/07 » 17:09
Administrateur
King Team (605)
| | "chuis": Pourquoi? En quoi est-ce plus pratique? Parce que tu "gagnes" 2 caractères?
"E s j tp c ç", c'est bien aussi? J'ai gagné 10 caractères!
C'est justement l'exemple que je donne pour expliquer que dans un texte correct, sérieux, on n'utilise pas de formes contractées an Anglais ("I'm", "don't", ... sont des contractions orales); cela revient à écrire en Français "Chuis pa conten, chtrouv pa".
Provient du message de Slamduck | | Si tes idées sont bonnes, et bah t'auras 18 (avec quand même quelques points en moins à cause de l'orthographe). Et puis faut arrêter de dire des trucs du genre : "On imagine difficilement comment un élève qui ne sait pas écrire une phrase élémentaire dans sa propre langue, au Collège, pourrait par la suite étudier des choses plus compliquées, abstraites, telle la physique, la biologie, ...", c'est pas parce que t'es mauvais en orthographe que t'es débile ! |
Oui, des élèves / étudiants qui sont réellement très bons dans d'autres disciplines peuvent ainsi compenser les notes, et, bien que brillants dans leur spécialité, ne pas savoir écrire.
Mais il y a toujours une compétition, à tous les niveaux: comment penses-tu que ces étudiants sont départagés dans les concours aux grandes écoles, par exemple? Par leurs notes dans ces autres disciplines.
Pour ce qui est des pénalisations, cela dépend. A l'Agrégation, quelques fautes suffisent pour perdre énormément de points, selon la gravité (faute de grammaire, de conjugaison, contresens dans la traduction, ...).
Ayant fait des études de sciences en même temps que mêmes études d'Anglais (et réciproquement), jusqu'en Maîtrise, ayant enseigné à des étudiants en sciences et préparé aux concours d'entre aux grandes écoles scientifiques, crois-moi, je connais parfaitement les deux domaines et les étudiants des deux spécialités (scientifique & littéraire), et je aprle d'expérience.
Je l'ai écrit dans un message précédent: selon le cas (spécialité, année, ...), 50-60% des étudiants abandonnent durant le premier semestre, et beaucoup ne savent pas écrire correctement; même les professeurs de science se plaignent de la langue approximative, pénible à déchiffrer, et j'en ai connu qui retiraient des points.
Comme l'a précisé DonCastor, il ne s'agit pas de caricaturer mais d'être lucide, objectif, et franc.
Les personnes suffisamment excellentes dans leur spécialité pour se "permettre" de perdre un grand nombre de points en langues (française et étrangères) sont très très rares. Et par la suite, on apprécie assez peu qu'une personne, quel que soit son niveau, s'exprime n'importe comment.
Un exemple tout bête: quand tu achètes un livre, que ce soit un roman, un ouvrage scientifique, de géopolitique, ..., trouverais-tu normalement que chaque page soit truffée de fautes, au point de compter non plus les fautes mais les mots justes. Accepterais-tu que l'on te vende un livre qui n'est qu'un ramassis de lettres et de mots utilisés au hasard, sous prétexte que "on comprend", "ça va plus vite que d'écrire bien et de relire", "c'est mon droit", ... ?
La maîtrise de la langue est une condition élémentaire pour faire des études et / ou pour travailler (ne serait-ce que pour lire un contrat).
Comment veux-tu enseigner à un étudiant les complexités d'oeuvres littéraires étrangères, ou un langage tout autre (mathématique), s'il ne maîtrise déjà pas sa propre langue, s'il n'est pas capable de rigueur dans une phrase?
Un exemple (inventé en tapant, donc perfectible): une personne incapable de faire la différence entre des choses aussi simples que "through" et "across" ou entre "infini" et "infinitésimal" aura de gros problèmes.
Un exemple authentique entendu aux informations hier soir: "C'est sur le tournage de ce film qu'il a rencontré Michèle Morgan, avec laquelle il vivait depuis 48 ans".
Autre exemple, relevé dans une copie de Licence (je traduis de l'Anglais): "il y a un débat parce que les gens ne sont pas d'accord"-- super, quelle belle réflexion sur le problème posé!
Dans ces deux cas, il s'agit d'une information simple, ou d'un problème de redondance. Si une personne a déjà autant de mal avec deux concepts aussi élémentaires, n'est pas capable de construire une phrase bien articulée, ou de fournir une analyse plus poussée que "la planète est polluée parce que les gens la polluent", comment pense-tu qu'elle réagira face à un texte de James ou Herbert, ou devant les concepts non intuitifs de la mécanique quantique et les modélisations complexes de la mécanique du chaos, ou dans un cours de neurochirurgie?
Il faut faire attention à l'ordre logique: ce n'est pas parce que l'on fait des fautes que l'on est "débile" / "demeuré" et que l'on n'arrivera à rien; mais en principe, d'expérience, les élèves /étudiants qui ont de grosses difficultés ont pour commencer des problèmes de langue.
Ce n'est pas un hasard: l'apprentissage de la langue requiert l'acquisition de certains mécanismes, la mémorisation et le respect de certaines règles, une certaine rigueur. Tous ces principes sont élémentaires, et peuvent effectivement être acquis par tous le monde, enfant, très jeune. Il est évident que si l'on ne parvient pas à acquérir et appliquer ces principes, on ne peut qu'avoir des problèmes dans l'apprentissage de choses bien plus compliquées, ne serait-ce que parce que l'on sait à peine lire / écrire / compter.
Le danger de la prolifération des SMS, de toutes les campagnes encourageant son utilisation (les publicités, films, émissions, qui utilisent ce type de "langage") est que cela empêche les jeunes enfants (dont beaucoup maintenant ont un téléphone portable et s'en servent à longueur de journée) d'acquérir, de pratiquer, de maîtriser ces principes, cette rigueur, ou leur font perdre, "parce que c'est plus rapide".
De plus, comme je l'ai écrit plus haut, c'est une question de rigueur et de correction, aux deux sens du terme; à force d'accepter, de tolérer, d'estimer "amusant", "cool", "jeune", "tolérable", "normal", "inventif", "créatif" ou je ne sais quelle autre notion imbécile, qu'un élève écrive n'importe comment, rende des copies immondes, fasse ce qu'il veut sans être puni, on encourage ce type de comportement; jamais cela n'aide un élève: ça ne peut que lui nuire.
Le problème est que les élèves et leurs parents préfèrent naturellement entendre le mot "génie" plutôt que "cancre"; les professeurs qui disent la vérité sont de sales types, ou exaggèrent, et de toutes façons "on a le temps", "on verra", ...
Par ailleurs, tu remarqueras que les plus grands savants ont toujours été des personnes d'une très très grande culture, maîtrisant leur langue et bien d'autres, et s'intéressant à divers sujets (sciences, littérature, philosophie, économie, religion, biologie, médecine, ...).
Pour conclure: j'adore Donald in Mathmagicland! Il sera certainement inclus dans un prochain volume "Donald Duck" des DVDs Disney Treasures.
L'adaptation en bandes dessinées est intéressante, car elle ne reprend pas tout (dommage que la partie sur le billard ne soit pas incluse) et ajoute d'autres choses, et les deux se complètent donc bien.
"Donald au Pays de la Grammaire"?
Il en faudrait sans doute un. Déjà, il faudrait que les publications françaises respectent elle-même la langue (et les langues, dans la traduction).
Quand j'étais petit, Picsou Magazine comprenait une section de deux pages, "My Picsou Is Rich" (si je me souviens bien du titre); j'ai vu que Le Journal de Mickey comprenait deux pages du même type il y a quelques années.
Il faudrait que Disney France continue de publier ce type de rubriques, mais améliore également la qualité du texte dans son ensemble; il y a 20 ans, les magazines contenaient de véritables articles, bien rédigés, dans une langue normale, d'une longueur sérieuse; maintenant, ils appellent "article" un album de photos avec deux lignes dans un "Français" déplorable, "jeune". | |
| lerichard$2005032 Lerichard
21/07 » 23:05
Silver Team (300)
| | Vous apprendrez que dans les tablettes babyloniennes vieilles de 4000 ans, les anciens écrivaient "les jeunes ne respectent plus rien".
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| Olivier$2002226 Olivier
21/07 » 15:50
Administrateur
King Team (605)
| | Au contraire, c'est bien ce que je disais!
Merci de conforter ainsi l'argumentation!
Vous remarquerez d'ailleurs qu'on ne grave plus d'aussi belles tablettes de nos jours-- et qu'on ne fait plus d'aussi bonnes lentilles.
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| doncastor$ Doncastor
21/07/2006 :: 16:15
Habitué (39)
| | C'est vrai que Disney France (et les autres aussi d'ailleurs) devraient faire un effort de présentation et de rédaction, mais surtout essayer traiter les sujets quels qu'ils soient plus sérieusement.
Un truc parmi tant d'autres, au lieu de faire une fiche technique pour expliquer comment fonctionne le cadeau du mois, pourquoi ne pas le dire en bon français ?
Mais bon, à leur décharge, je suppose que les personnes en question ont fait une étude et que cette présentation doit optimiser les ventes dans la gamme d'age 7-13 ans, ce qui est je pense largement moins que la moyenne d'age des intervenants sur ce fil.
Au fait, pour ceux qui veulent continuer cette discussion ailleurs que sur le forum picsouman, vous pouvez m'envoyer un petit e-mail, comme on dit dans la langue de Molière.
Je suppose qu'on doit avoir un profil quelque part et que mon adresse électronique doit y figurer... | |
| Olivier$2002226 Olivier
21/07/2006 :: 17:10
Administrateur
King Team (605)
| | Pour cela, il faudrait que tu sois inscrit, DonCastor; tu n'est visiblement connecté qu'en tant qu' "invité", d'où ce smiley sous ton nom. | |
| paolo$ paolo
21/07/2006 :: 20:40
Invité
| | olivier
une seule question qui est tu pour dire avec lerichard que les jeunes ne respectent plus rien
en tout les jeunes de 14 a 25 travaillent et nn pas 2 mois de congés comme les professeur qui ont le temps d ecrire de longue remarque sur l orthographe
on ecrirait peut etre mieux si le diplome de prof serait plus dire car eux meme esite parfois
une derniere remarque olivier l on est sur un site de picsou mais apparament on ne sent rend plus compte avec des topics sur des exposés....
et olivier toi aussi tu as eté jeune ?
aller ciao je suis fatigué mon cervau ne travaillant pas asser et ne respectant rien a envie de manger une glace
aller ciao les poto | |
| pleinauas$2004262 pleinauas
21/07 » 20:53
Invité
| | Provient du message de Olivier | | Autre exemple, relevé dans une copie de Licence (je traduis de l'Anglais): "il y a un débat parce que les gens ne sont pas d'accord"-- super, quelle belle réflexion sur le problème posé! |
Tiens, ça me fait penser à une chose que j'avait lu dans le journal: toute les "coquilles", comme ils appellent ça, que les correcteurs ont trouvés dans les épreuves du bac:
Tout un tas de chose du genre "On ne connait toujours pas à ce jour l'auteur des fables de la Fontaîne"...
Provient du message de Olivier | | Quand j'étais petit, Picsou Magazine comprenait une section de deux pages, "My Picsou Is Rich" (si je me souviens bien du titre); j'ai vu que Le Journal de Mickey comprenait deux pages du même type il y a quelques années. |
Tu parles d'une bande dessinée faisant apprendre l'anglais ?
Oui, Le Journal de Mickey en publie toujours.
Pour la peine, voici deux petits exemples:
celui-ci date de 2000 ;
depuis ils ont légèrement changé la présentation: exemple récent
Elle est bien fait je trouve cette rubrique.
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